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Thema: Motoröl

....was`n das nu wieder für ein Quatsch!? Da fahren die Leute mit dem Mopped mal so an die 5000km/A zusammen und machen sich um solche Sachen einen Kopf....(kopfschüttel Hohe Schule des Maschinenbaus....? na ja!) Dabei sollte doch eigendlich zu Saisonbeginn sowieso einen Ölwechsel gemacht werden! Also ist das o.g. sowieso alles hypothetisch!

Viel wichtiger ist doch das Mopped anständig warm zu fahren bevor man der Mühle in den Hintern tritt!!!

(also bei diesem Thema kann/darf man nun wirklich knausern und sparen!)




Torsten, wie hast Du den Link gefunden?


...mir war langweilig...

@ bill

Ich finde den Yamaha Einzylinder schon recht rustikal von der Bauart her.
Wenig Drehzahl, schwer, Gabelkipphebel . Er soll ja auch unter den Bedingungen, die man auf einer langen Enduroreise oder Rallye erwartet (kaum Wartung, schlechter Sprit, billiges Öl, Staub, Dreck usw.) noch funktionieren. Das traue ich dem Gerät durchaus zu.
Die 5 Ventile sind, obwohl mit einigen interessanten Lösungen kombiniert (Ansaugtrakt), reines Marketing.
Zu der Zeit, als der 660er herausgebracht wurde, war er zwar einer der technisch am aufwändigsten gemachten Einzylinder aber im Vergleich zu der damals bereits bei den 4-Zylindern etablierten Technik nicht gerade ein Hightechteil.
Ich finde gerade die technische Einfachheit ist ein Vorteil des Motors.

Ich habe nun mal die Erfahrung gemacht, dass Synthetiköle Motorschäden verursachen, wo Mineralische keine hervorrufen. Besonders bei Motoren mit Kipphebeln und Schlepphebeln zur Ventilbetätigung kommt das nachvollziehbar vor.
Man kann wohl kaum dem Motor die Schuld geben, wenn das Öl schlechter schmiert. Die Hersteller haben eben nicht mit Synthetiköl getestet und die Laufflächenpaarung für ok befunden. Mit dünnem Synthetiköl laufen die billig lasergehärteten Teile gerne ein. Das liegt dann aber am Öl.
Ein guter Motor wird immer mit relativ minderwertigem Öl zurecht kommen.
Die extremen Intervalle, die bei Autos mittlerweile üblich sind, erfordern alterungsstabileres Öl. Das hat aber nichts mit der Schmierwirkung des Öles zu tun, sondern damit, dass es seine Eigenschaften möglichst wenig über lange Zeit bzw. Laufleistung ändert. So etwas dürfte für den 660er nicht anwendbar sein.




5-Ventiltechnik war keineswegs marketing; ich weiss nicht wo Du das her hast.
Es dreht sich um Drall und Spuelung und dies vor allem im Hinblick auf Emmisionen und Oktan Unempfindichkeit. Bis vor kuerzem waren fast alle Yamaha Motoren damit ausgeruestet. Die 4-Zylinder waren die ersten! Gruenden gibt's fuer den Abkehr beim XTZ Motor:
1) und am wichtigsten, fuer die rigoerosen US Abgasbestimmungen wollte man die Moeglichkeit einer Doppelzuendung (magere Mischungen) in der Grosserie schaffen, und
2)sekundaer, Kosten. Wobei nicht das Ventil der Kostenpunkt ist, sondern die kleine neue Nockewelle mit nur 2 Nocken und vor allem Kugellager und der einteilige Zylinderkopf ohne Deckel. Aber auch dieser Motor hat Gabelkipphebel genauso wie z.B. der neue 450er Aprilia Twin.
Auch der KTM Single hat nur eine Nocke. Es ist ja nicht der Ventiltrieb, der die Drehzahlen limitiert sondern der Wassereimer vom Kolben mit 100mm Ø oder mehr gekoppelt mit dem stattlichen Hub. Und vor allem nicht zu vergessen, die Zeit die noetig ist, um soviel Ladung zu verbrennen, wobei wir wieder bei den 5 Ventilen waeren.
Das Gewicht des alten XTZ Motors ist schon hoch; der neue wiegt 6kg weniger. Der erste 600/660 KTM Motor noch etwas weniger aber der hatte z.B. auch gar keine Oelpumpe und war ueberhaupt nicht standfest. Als Crossmotor war das auch nicht erforderlich. Das ist aber rustikal, wenn davon die Rede sein soll! Dagegen ist der XTZ Motor absolute hightech.
Mein Rennmotor wiegt nur 40kg mit allem dran einschliesslich Vergasern.

Mike hat eine guten Vorschlag gemacht; ware auch als Treffen eine Reise wert.
Und ueberhaupt: 10W/50 bedeutet, dass das Oel kalt eine Viskositaet von SAE 10 und heiss eine von SAE 50 hat. Also ist das Oel im warmen/heissem Zustand "dicker" als z.B. das angepriesene 20W/40, vor allem wenn es mineralisch ist. Von den bei mineralsichen Oelen faktisch nicht vorhandnen "Notlaufeigenschaften" will ich gar nicht gross anfangen, aussen anzumerken, dass sie es sind, die den Motor ueber die Warmlaufphase hinueberrettet.
Und da hat Gero auch recht: warmfahren ist ist erstes Gebot, egal welches Oel drin ist.

b


Ja, Bill ist nichts hinzu zu fügen, zur Viskositätsstabilität
@ Torsten: weis auch nicht, wo Du die Verbindung synthetisches=dünnes Öl hernimmst, 10/15/20 W bleibt in der (Kalt)Viskosität so, egal ob synth oder mineral.
Es wird immer von den dünnen Synthetikölen gesprochen. Das ist Marketing, weil man es den Autofahrern verkaufen will. Nach dem Motto: Dünn=kommt schnell an die Schmierstellen=tut dem Motor gut (was ja auch Sinn macht). Aber das dünn bei Motorrädern nicht wirklich unbedingt gut sein muß, wissen wir. Nur es ist halt nicht dünn, sondern das Argument, was beim Auto zieht, schreckt beim Motorrad ab. Und mittlerweile schreiben immer mehr Motorradhersteller synthetisches (oder teilsynthetisches) Öl vor. Und die Motoren basieren auch auf (wenn auch mit Modifikationen) auf z.T. 10-15(20) Jahre alten Motoren. Und das man Motoren, insbesondere Einzylinder sorgfältig warm fahren muß, ist Grundsatz. Dort passieren Schäden, nicht durch synthetisches (Motorrad)Öl. Und ich stimme Bill zu, thermisch ist synth dem mineral haushoch überlegen.
Öl ist Glaubensfrage. Leider.


Hallochen, liebe Skorpione,
Nachdem ich hier wohl einen Glaubenskrieg entfacht habe, frag ich trotzdem nochmal: Da ich mir nach der Diskussion etwas unsicher war, wie ich mit dem Öl jetzt vorgehe, hab ich meinen Händler angerufen und gefragt, was ich tun soll. Antwort: genau das Öl reinschütten, sonst ist das für den Motor ungut. Also nicht nur vollsynthetisch und die Viskosität 15W50, sondern auch die Marke Motul 300V. Kommt nur mir das komisch vor? Ich hab dann nämlich das Problem, dass ich leider nicht rankomme: die Tankstellen hier haben es nicht, die Motorradhändler hier haben es nicht (der Händler ist 30 km weg), bei den großen 3 habe ich es nicht gefunden (zumindest nicht die Bezeichnung auf meiner Rechnung). Nun gäbe es einen Händler, der würde mir vollsynthetisches 15W50 Öl von Motorex (oder so ähnlich) verkaufen. Ich vermute mal, dass würde es auch tun - zum Nachschütten. Was meint ihr?
Eine am-MZ-Händler-zweifelnde Mary


....nu mach da doch kein Drama draus....! Nimmeinfach Castrol GTX 2 und gut! Gibts bei Famila. Den wirst du doch in deiner Nähe haben?!

Gruß Gero


Hi Gero,
jo, den gibts. Ein Drama wollt ich nicht machen, nur wissen, was ich nu mach.
LG Maria


Nach telefonischer Rücksprache mit einem bei YEC (Yamaha-Entwicklung)in Japan arbeitendem Freund teilte mir dieser heute mit,das bei der Entwicklung und den internen Werkstests die damaligen XTZ 660 Motoren sowohl mit synth-oil und min-oil auf den Prüfständen erprobt wurden.
Vom Werk ausgelegt und konstruiert waren die Moteren auf 10W40,Stand der Öltechnik von 1989-1990.
Yamaha hat damals hauptsächlich handelsübliche Castrolöle in synthetischer und mineralischer Form benutzt.
Ebenso wurden viele andere Ölmarken von 10W40 benutzt,auch Öle für PKW.Da es keinerlei Probleme in der Erprobung der Motoren gab,wurde nur der Viskositätsindex in der Betriebsanleitung festgelegt.
Vielleicht hilft dies Info weiter.
Mike,aus dem EINZylinder-viertaktland(UK)


@ bill & Jürgen

Ich hab schon noch etwas hinzuzufügen.

Ihr könnt euren Glauben noch so sehr predigen. Ich habe andere Erfahrungen gemacht. .

Ich weiss im übrigen, wie man einen Motor warm fährt.
Wenn ich sage, dass die Nockenwellenschäden durch das Synthetiköl nachvollziehbar verursacht wurden, kannst Du mir das ruhig glauben Jürgen.
Das betrifft nicht nur mich, sondern auch viele andere. Die Nockenwelle verschleisst außerdem beim Kaltstart überhaupt nicht, außer man probiert gleich nach dem Anlassen, ob der Begrenzer noch funktioniert.

Wer allerdings glaubt, dünnes Synthetiköl mit superduperdollen "Notlaufeigenschaften" verringert in irgend einer Weise den Kaltstartverschleiss, der irrt gewaltig.
Richtig ist nur, dass schonendes Warmfahren kaum Verschleiss verursacht.
Je dünner das Öl im kalten Zustand ist, desto leichter wird es vom, an der Zylinderwand kondensierenden, Kraftstoff abgewaschen und ist einfach weg. Da nützen auch keine Notlaufeigenschaften.

So sind z.B. bei den Kawasaki ZX900B und einigen ZXR400 die sporadischen Pleuelrisse entstanden, die bei denen gerne mal auftraten.
Kalt gedroschen und Kolbenfresser exakt an den Stellen, wo die Kühlflüssigkeit in den Block geleitet wird. Irgend wann wollte halt das Pleuel nicht mehr.
Ein Bekannter von mir hat pro 10000km einen Motor mit seiner ZX9R verbraucht. Meiner lief bis zum Verkauf bei 35000km (ca. 5000 davon Rennstrecke) astrein.

Viskositätsangaben sind, wie ich bereits erwähnte, Schall und Rauch. Für die Nockenwellen von GPX600R und Honda Accord CA5 2.0i war Synthetiköl mit 10W60 (angeblich dick bei hohen Temperaturen) jedenfalls nicht geeignet. Der blanke Abrieb fand sich im Ventildeckel wieder. Mit Mineralöl gab es das Problem nicht.

Wozu brauche ich angebliche Notlaufschmierung, wenn im normalen Betrieb schon die Nockenwelle einläuft. Das kann Mineralöl offensichtlich besser.

Vielleicht gebt Ihr mir darauf mal eine schlüssige Erklärung.
Von Behauptungen und Spekulationen über meinen Umgang mit den Motoren bitte ich abzusehen. Das wäre zu einfach. Schliesslich wurden die mit Mineralöl unter gleichen Bedingungen betrieben.



Hallo Maria
Ich weiß nicht wen Du zu den großen 3 zählst,aber bei H.Gericke gibt es das Motul 300 V in 10W-40 und 15W-50.
L.G.Uwe Rehders
P.S.Für den Literpreis mach ich bei meiner Skorpion fast einen kpl. Ölwechsel mit Filter.


Wir sollten auf dem Treffen ein Öl-Seminar veranstalten, es gäbe eine Menge Interessenten und Dozenten. Wollten wir schon vor zwei Jahren machen, ist dann mangels Konzentration (war zwischen 2:00 und 4:00 morgens) abgesagt worden ;-)

    ... Wer allerdings glaubt, dünnes Synthetiköl ...
Aber noch mal, Thorsten: Wieso behauptest Du immer wieder, dass synthOil dünnes Öl sei? Wo nimmst Du das her? Das ist eine relative Angabe ohne Bezug.



An Maria;
Das Motul Oel ist sehr gut; Du kannst Deinen Mechaniker glauben. Er hat's ja auch da. Warum kaufst Du das Oel nicht dort? Es ist ja nicht Milch und nicht in 8 Tagen sauer. Du kannst ja gleich im 5ltr Behaelter (geht auch in jedem Ruecksack rein) kaufen und daheim hinstellen. Dann brauchst Du gleich gar nicht auf die Suche nach passendem rumzufahren. Aber wie Gero sagt, kannst Du auch schlicht das Castrol von den grossen Dreien oder Obi oder xyz mitnehmen, wo es ja auch nur im 4Ltr. Behaelter gibt.

an Mike:
Danke. Das deckt sich mit dem was ich aus den Yamaha-nahen Quellen habe aufschnappen koennen.

Juergen meinte;
>Wir sollten auf dem Treffen ein Öl-Seminar veranstalten...<

bin gleich dafuer!

Kommt Bernd zum Treffen? Er waere z.B. kompetent.

Zur Nockenwelle und Einlaufen:
Die Nockenwelle laeuft wie bei sovielen anderen Motoren, auch und vor allem Automotoren, direkt im Alu ohne Lagerschalen. Das groesste Problem beim XTZ Motor ist die Oelfuehrung selbst, wo das Oel zuerst zum fast unbelasteten rechten Lager zugefuehrt wird und es Mittellager und vor allem das hochbelastete linke Lager durch die Welle erreicht. Auch die Gleitflaechen der Kipphebel werde so geschmiert, waehrend die Kipphebelwellen nur durch den Oelnebel in der Kammer was abbekommen. Das Oel laeuft dann in der Kettenschacht nach unten, die Kette schmierend. Wenn alles in der Toleranz ist, ist der Druck ausreichend. Da ist aber ein Hacken: die automatische Dekoeinrichtung sitzt eben auch links zentrisch in der Welle und ihre diversen losen Teile in reichlich grossen Bohrungen tragen nicht zur Aufrechterhaltung des Oeldruckes bei. Und, da der Motor mit Ausnahme der Nockenwelle voll-rollig ist, wird nur wenig Druck gebraucht/erwuenscht. Durch verschieden grosse Durchlassbohrungen im System und in der Ausgleichswelle, wird moeglichst der Druck geregelt: zum Kopf geht eine kleine Leitung, die auch der Laie sofort aussen rechts am Motor erkennt und dessen Queschnitt gerade so mit den Erfordernisse der Nocke deckt. Im Kurbelgehauese und in der A-Welle sorgen reichlich grosse Bohrungen dafuer, dass der Druck gering ist. Nicht aber im Seitendeckel wo die Verzweigungen sind und das sorgt dafuer , dass der Druck zum Kopf nicht abfaellt.
Der langen Rede kurzer Sinn: bei kaltem Motor gerade angelassen laeuft die Nocke nur auf den Oelfilm und dessen Notlaufeigenschaften. Dieser Film wird erst durch den Oeldruck aufgefrischt. Also am Anfang vorsichtig warmfahren.
Die Werkstaetten die ich gut kenne, leeren beim Oelwechsel ca. 1/2Ltr gleich oben zum Kipphebeldeckel rein, damit die Gleitflaechen usw. nicht am Anfang darben muessen. Auch an sowas erkennt man eine bessere Werkstatt...
b



Guten Morgen,

danke für die vielen Tipps. Hab heut Nacht auch endlich eine alte MO über Öl lesen können (war in dem alten Ölthread als Hinweis) und beginne jetzt langsam, die Weisheiten über das Öl zu verstehen.
Viele Grüße,

Maria Geißler


@ Mike the bike
Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, denn in meinen Hobel kippe ich schon seit geraumer Zeit vollsynthetisches 10W40 Autooel aus dem grossen Fass in unserer Werkstatt.

Da kostet mich der Liter 3 Euro und ich kann weder von Kupplungsrutschen noch Quellen oder eingelaufene Nocken berichten.

Und in den letzten zwei Jahren haben mich auf meinen Ausfahrten immer eine R1 und eine 999s begleitet, so da also davon auszugehen ist, dass ich mit meinen damals knapp 50 ps nicht unbedingt den Schongang eingelegt hatte .


Ich denke dass, wenn es sich um eine normale Nutzung handelt, jedes der bei Polo etc. für die SZR/Skorpion angeboteten Oele ausreichend ist .

Im Rennbetrieb kommt es jedoch auf völlig andere Eigenschaften an, wie z.B. das die oele nicht stark schäumen etc.

Ich weis von vielen Bekannten die in der supermoto Geschichte aktiv sind, das sie nicht unbedingt die teuersten Oel fahren da sie meist mit minimal Oelstand fahren (gegen Schaumbildung) und demnach eh nach jedem Trainingstag das Oel wechseln.

So denke ich laienhaft gesagt, das die Art der Nutzung mehr Einfluß haben sollte auf die Wahl eines Oeles als die vollmundigen Versprechungen der Industrie .
(natürlich gilt es dabei technische Eckdaten zu berücksichtigen)

Motoren sind auch schon mit den Oelen von vor dreißig Jahren klargekommen und bedürfen nicht immer des besten Oeles um tadellos zu funktionieren .

Ich kann mir auch kaum vorstellen das Jemand in Indien oder Afrika Oel in seine XTZ 660 kippt das 12 Euro der Liter kostet!

Nun , soviel zu meinen Ansichten.

Ich gebe jedoch zu bedenken das ich vom Oel echt wenig Ahnung habe und es nie für nötig befunden unbedingt das NonPlusUltra in meine Motoren zu kippen.
Ich bin bis jetzt mit der Mittelklasse immer gut zurecht gekommen.

Also: Arbeiteroel für Arbeiterkinder :-)

Und streng genommen, hätten sie damals aus dem Motor auch ein Landwirtschaftliches Nutzfahrzeug bauen können !!

VomOelWenigAhnungHabende Grüße
Mattes


Aber noch mal, Thorsten: Wieso behauptest Du immer wieder, dass synthOil dünnes Öl sei? Wo nimmst Du das her? Das ist eine relative Angabe ohne Bezug.


In diesem konkreten Kontext, aus dem mein Zitat stammt ist das Synthetiköl tatsächlich dünn. Es ging nämlich um den Kaltstart.
Solche Zitate ohne Zusammenhang verfälschen oft die Aussage.

Ich bin ferner der Meinung, dass das Synthetiköl bei hohen Temperaturen nicht wirklich so dickflüssig ist, wie es offenbar laut den Herstellerangaben sein soll. Oder aber die Meßmethoden taugen nicht viel. Ich habe also für mich entschieden, von dünnem Öl zu reden, weil es im Betrieb zu Schäden führt, die offensichtlich auf nicht vorhandene hydrodynamische Schmierung zurückzuführen sind.
Im Automotor tritt die zusätzliche Belastung durch das Getriebe nicht auf also sollte das Öl dort wenigstens nicht altern. Dass nach 10000km schon Schäden an den Nockenwellenlaufflächen auftreten ist ein empirischer Fakt. Dafür brauche ich niemanden, der mir ein abstraktes Referat hält.
Den Unterschied zwischen Theorie und Praxis auf Motoröl bezogen, habe ich schliesslich auf die harte Tour selbst gelernt.

@ b
Ich verstehe den Zusammenhang zwischen hohem Öldruck, Nockenwellenlager und Kaltstart nicht. Für Gleitlager schadet doch Druck nicht.
Warum soll einem Kipphebel Ölnebel nicht zur Schmierung reichen?
Im Zylinderkopf meiner Skorpion ist, als ich das Ventilspiel zu letzt kontrolliert habe, eine ausreichende Ölschicht gewesen. Die Laufflächen der Nocken sahen aus wie neu (16000km).
Dass dünnes Synthetiköl (besonders dünn im kalten Zustand) in längeren Betriebspausen fast rückstandsfrei von den benetzten Flächen abläuft, ist bekannt. Das ist bei Mineralöl nicht so.
Dass man dadurch zu speziellen Maßnahmen beim Ölwechsel gezwungen ist, kann man weder dem Motor noch dem dickeren (laut Werbung und SAE im kalten Zustand ) und billigeren Mineralöl zur Last legen.
Ich lasse meinen Motor immer 30 sec bis 1 Minute im Stand laufen und tuckere danach erst mal durch den Stadtverkehr. Das dürfte wohl schonend genug sein. Ich mache mir beim Warmfahren eher um den dicken Kolben sorgen, der erst mal ein Gleichgewicht finden muss, was Temperatur und Wärmeausdehnung betrifft.
Ausserdem habe ich noch von Niemandem gehört, dass er Probleme mit den Nockenwellenlagern hat. Du selbst setzt die Motoren stark modifiziert im Rennsport ein. Das ist nicht direkt übertragbar. Wie gesagt treten die Nockenwellenlager im Normalbetrieb nicht negativ in Erscheinung. Wenn der Öldruck am äusseren Lager zu gering ist, liegt das vielleicht an zu dünnem Öl. ;-)

*Duck und wech....*

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